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Thema: Wozu dient eine Definition?

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  • 10.09.2018, 12:15
    Lukas Wilde
    Zitat Zitat von Eckart Sackmann Beitrag anzeigen
    Dennoch fällt ein Manga unter z. B. meine Definition des Comic, und zwar problemlos.
    Das würde niemand bestreiten, selbstverständlich!
  • 10.09.2018, 12:07
    Eckart Sackmann
    Zitat Zitat von Lukas Wilde Beitrag anzeigen
    In den verschiedenen (internationalen) Manga-Szenen ist es sehr üblich, sich deutlich von "Comics" und "Comic-Leser_innen" zu differenzieren, was dafür spricht, dass unter "Comics" hier eben "westliche Comics" (definiert über Herkunftsland oder Stil) verstanden werden.
    Ja, aber das ist die Blickrichtung (das Lebensgefühl), das ich meinte. Ein Vertreter der Mangaszene urteilt voreingenommen (was nicht negativ gemeint ist). Dennoch fällt ein Manga unter z. B. meine Definition des Comic, und zwar problemlos.

    eck@rt=
  • 10.09.2018, 11:22
    Lukas Wilde
    Auch das hängt wieder von meinem "Comic"-Begriff ab, und erneut gibt es keinerlei zwingende Gründe für die eine oder andere Wahl. In den verschiedenen (internationalen) Manga-Szenen ist es sehr üblich, sich deutlich von "Comics" und "Comic-Leser_innen" zu differenzieren, was dafür spricht, dass unter "Comics" hier eben "westliche Comics" (definiert über Herkunftsland oder Stil) verstanden werden. Das erfüllt einen Zweck und hat eine klare Funktion, und für gewöhnlich kann man sich so auch ganz problemlos verständigen. Wer einen präziseren Fachbegriff gebraucht sehen möchte, kann Missverständnisse vermeiden, indem er/sie eben auch Fachbegriffe verwendet, keine solchen der Normalsprache, die bereits im täglichen Gebrauch zirkulieren (und daher notgedrungen unsauber, unpräzise, nach Familienähnlichkeiten, Sprachspielen und mannigfaltigen sozialen Interessen geleitet verwendet werden). Wie im anderen Thread bereits angemerkt, wäre sonst immer mit dazu zu nennen, ob man jeweils den Normalsprachenbegriff oder den terminus technicus meint, das macht die Verständigung ungleich schwieriger (oder zumindest langwieriger). Aber ja, sonst sind wir hier ganz der gleichen Meinung.
  • 10.09.2018, 09:30
    Eckart Sackmann
    Zitat Zitat von Lukas Wilde Beitrag anzeigen
    Im Manga-Bereich ist es im übrigen *völlig* selbstverständlich mittlerweile, "Manga" immer auch über Faktoren wie Genre, Leserschaft, Publikationswege, kulturelle Wertschätzung etc zu definieren
    Deswegen ist Comic ja auch Oberbegriff zu Manga. Außerdem ist Manga Teil eines Lebensgefühls, da schwingen in Definitionen immer auch Selbstdarstellungen (des Teilnehmers an diesem Lebensgefühl) mit. Bei Punk als Teil der Musik wäre es genauso. Dennoch lässt sich auch Punk nach denselben Regeln beschreiben wie ein Lied von Schubert.

    eck@rt=
  • 10.09.2018, 07:50
    Lukas Wilde
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Ich sehe da keine Abstraktion, sondern ganz praktisch: Ich frage dich "Ist das ein Comic?". Und dann kannst du nach Scott McCoud sagen: "Ja, das ist ein Comic. [...]". Oder du sagst: "Nein, das ist kein Comic [...]". Oder du sagst: "Das kann ich nicht sagen, ohne das ganze Werk zu kennen, zu wissen, wer der Urheber ist, was seine Absicht ist, in welchem Land das kreiert wurde und erschienen ist und wie die öffentliche Rezeption der Seite ist."
    Du sagst es selbst sehr gut: es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, das hängt eben von meinem jeweiligen "Comic"-Verständnis ab. Wenn ich dieses Bild etwa als Werbeanzeige an einer Litfaßsäule vorfinde, würde ich klar sagen: Das ist Werbung, die sich einer gewissen Comic-Ästhetik bedient.

    Im Manga-Bereich ist es im übrigen *völlig* selbstverständlich mittlerweile, "Manga" immer auch über Faktoren wie Genre, Leserschaft, Publikationswege, kulturelle Wertschätzung etc zu definieren, und alles, was dem typischen Manga nur (optisch) ähnlich sieht als "mangaesque" zu bezeichnen (habe ich die letzten Tage gerade wieder ca. 10 Vorträge zu gehört. Fast *niemand* würde heutzutage eine kontextfreie Seite wie die obige als "Manga" auffassen, ohne mehr über deine 3)-Faktoren zu wissen, das gilt für Künstler_innen ebenso wie Journalist_innen oder - erst recht - die Forschung. Gleichsam sieht sich sicher keiner in Japan als "Mangaka", der/die einfach nur privat Dinge zeichnet, die nie in einem entsprechenden Kommunikationskontext landen, das wäre völlig absurd).

    Das kannst Du selbstverständlich anders sehen. Damit vertrittst Du eben einen anderen Begriff, wie gesagt. Zwingen kann man dazu niemanden, in keine Richtung. Wie auch?
  • 09.09.2018, 13:37
    Eckart Sackmann
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Nämlich die einzelnen Definitionen nach ihren Schwächen und logischen Löchern zu hinterfragen (ich bin halt ein destruktiver Mensch und suche immer das Schlechte in einer Definition).
    Mach das. Denk aber daran, dass auch die Geschichtsschreibung des Comic ihre Geschichte hat. Wenn du bei Kunzle oder McCloud Blödsinn findest, untersuche, inwieweit der Blödsinn sich aus der Stimmung der Zeit ergibt (z. B. die Forderung nach Massenmedien aus der starken Politisierung der 60er/70er Jahre). Das relativiert den Vorwurf, der Verfasser der Definition habe etwas "nicht richtig erkannt". Das macht auch den Unterschied zwischen einer Definition bei Kunzle oder der fast identischen bei Braun aus: Braun ignoriert einfach sämtliche Entwicklungen, nicht nur die des Comic, sondern auch die der Comicforschung. Das halte ich nicht für durchdacht, zumal man nach dem heutigen Wissensstand jeden seiner Sätze als Unsinn auseinanderpflücken kann.

    eck@rt=
  • 09.09.2018, 10:08
    Mick Baxter
    Nicht das, um was mir eigentlich geht.

    Nämlich die einzelnen Definitionen nach ihren Schwächen und logischen Löchern zu hinterfragen (ich bin halt ein destruktiver Mensch und suche immer das Schlechte in einer Definition).

    Es geht dabei nicht um Schwammigkeit (die muß sein), sondern um Widersprüchlichkeiten und einfach Unverständliches.

    Wie bei Scott McCloud:

    intended to convey information and/or produce an aesthetic response in the viewer.
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Was will uns McCloud damit sagen? Schließt diese Einschränkung denn irgendwas aus?

    Und was ist die "deliberate sequenz"? Eine absichtliche Sequenz in Abgrenzung zur unabsichtlichen?
    Versucht nicht jede Kunst oder Gebrauchsgraphik, eine Information zu vermitteln und/oder im Leser eine ästhetische Reaktion zu erzeugen?

    Und wie kann man, wenn man nun McClouds Definition folgen und ein Bildwerk "bestimmen" will, die absichtliche von der unabsichtlichen Sequenz unterscheiden?
  • 09.09.2018, 09:48
    Eckart Sackmann
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Einiges hat Eckart ja schon hier aufgeführt.
    Das "hier" stammt aus dem Band 2008 von "Deutsche Comicforschung". Wenn ich das jetzt noch mal lese, sehe ich, dass dort vieles beschrieben ist, über das wir uns hier im Forum noch den Kopf zerbrechen.

    eck@rt=
  • 09.09.2018, 07:36
    Mick Baxter
    Zitat Zitat von Michael F. Scholz Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ein historischer Überblick zur Begriffsgeschichte wäre interessant und auch nicht kontrovers.

    Frank F. Greene (1941)
    The Comic Strip is a skilled though simplified narration, by means of caricatured drawings, of events in progressive dramatic action – or of revelations – that culminate in a comical climax. … is usually presented in a series of daily episodes … The strip artist … plots his ideas in progressive action, develops his characters, and draws a comedy skit of several scenes every day.
    Einiges hat Eckart ja schon hier aufgeführt.
  • 09.09.2018, 07:35
    Mick Baxter
    Zitat Zitat von Eckart Sackmann Beitrag anzeigen
    Dann lies es jetzt: Comics sind Erzählungen in Bildern. Schrift ist nur für die, die Bilder nicht lesen können. Sorry, nein, das ist zu albern.

    eck@rt?
    Aber die Bilder kann man sehen. Und einige der Kriterien, die hier einige gern eingeführt wüßten, nicht oder zumindest nicht, wenn man nur den Comic/die Bilder vor sich hat. Stehende Figuren und massenhafte Auflage oder das Herkunftsland oder die Rezeption oder die Intention des Künstlers, ja selbst wer der Künstler ist kann man nicht sehen.

    Stefan tut jetzt so, als hätte ich die Sichtbarkeit als einziges Kriterium für einen Comic aufgeführt und somit alles Sichtbare zum Comic erklärt. Dabei ging es um die Frage, was ich "für den Comic selber" halte, und das ist eben das, was ich beim Betrachten des Comics sehen kann.

    Daß die Schrift in Comics nur ein Zugeständnis an die Blödheit der Leser ist, halte dann doch für sehr zugespitzt. Ich lese Comics ohne Text sehr ungern, bestreite aber nicht, daß es Comics sind.
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