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Übersicht (Neuester Beitrag zuerst)

  • 10.09.2018, 00:40
    Mick Baxter
    Zitat Zitat von Stephan Packard Beitrag anzeigen
    Die Entwicklung der amerikanischen Tageszeitungsstrips ist ja einfach eine historische Tatsache. Ich sehe nicht, wieso zwei oder mehr Personen sie nur aus einer Quelle kennen sollten.
    Immerhin nennt Braun das Kriterium der massenhaften Verbreitung, und warum sollte er das ausgerechnet aus "Massenzeichenware" kennen, das ist ja nun kein absolutes Standardwerk der Comicforschung? Ich vermute also, das gibt es auch an anderer Stelle zu lesen.

    Und wer die Entwicklung der amerikanischen Tageszeitungsstrips mit der Erfindung der Comics gleichsetzt, hält Henry Ford wahrscheinlich für den Erfinder des Autos.
  • 09.09.2018, 13:47
    Stephan Packard
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Es geht ausschließlich darum, daß es mehrere Definitionsansätze parallel gibt. Und ich habe mir einige angeschaut und habe Fragen dazu gestellt, auf die hier nur keiner eingegangen ist, weil es wichtiger ist zu erklären, daß Definitionen ja eh nur für einen bestimmten Zeck gut sind.
    Es ist deshalb wichtig, das zu erklären, weil es eine Reihe Deiner Fragen beantwortet.

    Leider kann man den Zweck der existierenden Definitionen ja nur erraten.
    Warum? Wenn's (sinnvolle) Definitionen sind, steht der Zweck dabei. Man muss halt mehr als den einen Satz lesen, aber das tust Du ja.
  • 09.09.2018, 13:44
    Stephan Packard
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Das sagt er ja nun nicht auch nur im Ansatz. Er sagt, daß es Kollegen gibt, die das Gleiche meinen wie er. Weder sagt er, daß er sich auf diese Kollegen bezieht,
    Offenbar verstehst Du das Wort anders. Sie zu erwähnen heißt für mich bereits, dass er sich auf sie bezieht. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen.

    noch, daß sie ihre Meinung schriftlich niedergelegt haben. Und schon gar nicht läßt sich da herauslesen, daß Braun sich das aus verschiedenen Quellen zusammengebastelt hat.
    Stimmt. Hat beides auch niemand behauptet, glaube ich.

    Wenn diese Kollegen schon das Gleiche meinen, dann doch vermutlich in allen wesentlichen Punkten.
    Dafür sehe ich nicht den geringsten Grund. Warum sollte das so sein?

    Und da die vermutlich nicht alle Funhoff/Drechsel/Hoffmann gelesen haben, gibt es wohl eine andere Quelle, aus denen die alle geschöpft haben.
    Die Entwicklung der amerikanischen Tageszeitungsstrips ist ja einfach eine historische Tatsache. Ich sehe nicht, wieso zwei oder mehr Personen sie nur aus einer Quelle kennen sollten.
  • 09.09.2018, 12:46
    Lukas Wilde
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Das kannst du gerne erforschen, aber da du den Dialog nur imaginiert hast und jeder Comiczeichner weiß, daß das, was er gerade gezeichnet hat, ein Comic ist, auch bevor er veröffentlicht wurde (so wünschenswert das auch wäre), kommt vermutlich nichts dabei raus.
    Nun sprichst Du aber der gesamten Diskussion hier jeglichen Sinn ab. Zuvor ging es noch darum, gemeinsam zu erörtern, was (aus welchen Gründen) ein "Comic" sein könnte, nun aber erklärst Du es als bereits entschieden - ein Comic ist "das, was jeder Comiczeichner weiß". Damit trittst Du aber aus dem Dialog aus. Das, was "jeder weiß", galt es doch gerade noch zu klären. Du vertrittst eine von vielen möglichen Positionen (eine andere hat Stephan gerade plausibilisiert), nun aber nicht mehr mit Argumenten, sondern über "common sense". So "common" ist dieser natürlich keineswegs, sonst würden diese Diskussionen nicht seit Jahrzehnten geführt, und sonst hättest Du wohl auch nicht zu dieser Unterhaltung aufgerufen. Auch daher ist Stephans aufschlussreicher Gedankengang sehr ernst zu nehmen.
  • 09.09.2018, 08:13
    Mick Baxter
    Zitat Zitat von Michael F. Scholz Beitrag anzeigen
    Mir ist hier nicht mehr klar, worum es eigentlich geht, um die Definition oder um deren Geschichte.
    Es geht ausschließlich darum, daß es mehrere Definitionsansätze parallel gibt. Und ich habe mir einige angeschaut und habe Fragen dazu gestellt, auf die hier nur keiner eingegangen ist, weil es wichtiger ist zu erklären, daß Definitionen ja eh nur für einen bestimmten Zeck gut sind. Leider kann man den Zweck der existierenden Definitionen ja nur erraten. Die Definition in diesem Thread des Forum läßt allerdings den Verdacht aufkommen, daß sie nur so formuliert wurde, um "The Yellow Kid" als ersten Comic erscheinen zu lassen. Für alle anderen (zumindest für die, die die Verfasser kannten) gibt es alberne Ausschlußkriterien wie "stehende Figuren", "massenhafte Verbreitung" und "die Aufhebung der räumlichen Trennung von Erzähltext und Illustration" (letztere noch am wenigsten albern).

    Die Fragen zu "stehende Figuren und massenhafte Verbreitung" sind:

    Wenn also auch die Quelle immer noch nicht geklärt ist, so kann mann man doch schon mal feststellen, daß die Definition, die Bildfolgen, serielle Produktion, stehende Figuren, Sprechblasen und massenhafte Verbreitung einfordert, Fragen aufwirft.

    Zunächst einmal: Was ist unter stehenden Figuren und massenhafter Verbreitung konkret zu verstehen? Alexander Braun spricht sogar von Massenmedium, was die Sache nicht klarer macht, denn es gibt unterschiedliche Begriffe von Massenmedien (und daß der Comic selber zum Massenmedium wurde und nicht etwa nur in Massenmedien erschien, ist nicht zwingend mehrheitsfähig).

    Wann wird eine wiederkehrenee Figur zu einer stehenden Figur? Was bedeutet das bei einem Strip in Fortsetzungen? Werden die handelnden Personen schon mit der zweiten Folge zu stehenden Figuren oder erst bei einem zweiten Handlungsstrang? Sind also "Das Lied von Bernadette" und "Abenteuer zweier Ritterknaben" keine Comics, weil es keinen zweiten Handlungsstrang gibt (und analog auch alle Graphic Novels)?

    Die andere Frage ist: Wofür taugt diese Definition? Kann man anhand ihrer Kriterien nur festlegen, seit wann es Comics gibt (also irgendwann zwischen 1894 und 1896), was nicht verwunderlich ist, schließlich wurde sie genau zu diesem Zweck gestrickt, oder kann man damit auch ganz konkret eine Bildgeschichte analysieren und einordnen?
  • 09.09.2018, 07:57
    Mick Baxter
    Zitat Zitat von Stephan Packard Beitrag anzeigen
    Was genau suchst Du hier? Braun sagt ja schon im ersten zitierten Satz, dass er sich auf viele verschiedene Quellen bezieht.
    Das sagt er ja nun nicht auch nur im Ansatz. Er sagt, daß es Kollegen gibt, die das Gleiche meinen wie er. Weder sagt er, daß er sich auf diese Kollegen bezieht, noch, daß sie ihre Meinung schriftlich niedergelegt haben. Und schon gar nicht läßt sich da herauslesen, daß Braun sich das aus verschiedenen Quellen zusammengebastelt hat. Wenn diese Kollegen schon das Gleiche meinen, dann doch vermutlich in allen wesentlichen Punkten. Und da die vermutlich nicht alle Funhoff/Drechsel/Hoffmann gelesen haben, gibt es wohl eine andere Quelle, aus denen die alle geschöpft haben.

    Und da es mir gar nicht um Braun geht, sondern um diese über 40 Jahre alte Definition, hätte ich gerne gewußt, wo die herkommt.
  • 09.09.2018, 07:13
    Mick Baxter
    Zitat Zitat von Stephan Packard Beitrag anzeigen
    Dann wollen wir den Verdacht mal ausräumen. Braun geht es an der zitierten Stelle nicht um eine komplette Definition des Comics, das sagt er ausdrücklich.
    Ausdrücklich? Offenbar nicht so explizit, als daß das daraus hätte herauslesen können. Und ich hab ja auch per E-Mail mit ihm über die Frage kommunziert.

    Es gibt Kollegen, wie den geschätzten Eckart Sackmann und dich offensichtlich auch, die definieren alle Erzählformen, die aus Bild und Text bestehen als Comic, somit auch alle Bilderbögen des 19. Jahrhunderts und darüber hinaus Beispiele tief in die Menschheitsgeschichte zurück. Und es gibt viele andere Kollegen, zu denen ich mich zähle, die den Begriff »Comic« enger fassen und die Entstehung des Mediums auf das Ende des 19. Jahrhunderts datieren, auf den ersten Auftritt von Richard Outcaults Yellow Kid.
    Es geht Braun also um den Begriff Comic, nicht um eine bestimmte Fragestellung.

    Zitat Zitat von Stephan Packard Beitrag anzeigen
    Man stelle sich etwa den folgenden Dialog vor:

    A: Sag mal, ich höre, du machst Comics? Stimmt das?

    B: Naja, ich hab ein paar Comics gezeichnet, sie sind aber nie publiziert worden.

    Wer diese Antwort intuitiv verständlich findet, hat offenbar ein Konzept von Comics, das etwas mit massenmedialer Verbreitung zu tun hat. Er oder sie versteht nämlich, warum jemand meint, nicht publiziert zu werden schränke die Behauptung ein, man mache Comics. Das genauer zu erforschen, ist viel produktiver, als binär entscheiden zu wollen, ob das, was B gemacht hat, nun Comics heißen darf oder nicht.
    Das kannst du gerne erforschen, aber da du den Dialog nur imaginiert hast und jeder Comiczeichner weiß, daß das, was er gerade gezeichnet hat, ein Comic ist, auch bevor er veröffentlicht wurde (so wünschenswert das auch wäre), kommt vermutlich nichts dabei raus.
  • 09.09.2018, 00:10
    Michael F. Scholz
    Hier also zu den stehenden Figuren (und etwas Definition):

    Clare A. Briggs (1926):
    “The comic strip is the chief exponent of slap-stick humor. It is typically American, a real American institution. … There are good comic strips and bad ones. The best ones are in reality comedies of manners in picture form. … The comic strip differs from other cartoon work. It is based on one or two–or even more–characters who appear in the strip from day to day. … The idea of continuity is the basic principle in the comic strip.”

    Frank F. Greene (1941) unterscheidet zwischen Theme Series (Hatlo's They'll Do Every Time) und Character Series (Polly and Her Pals)
  • 08.09.2018, 22:28
    Stephan Packard
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Aber nun bekennen sich ja immer mehr Leute dazu (Braun, Bachmann, auch Packard hab ich im Verdacht), also vorwiegend Leute, die die "Erfindung der Comics" Ende des 19. Jahrhunderts in Amerika sehen. Dazu wurde die Definition ja gemacht.
    Dann wollen wir den Verdacht mal ausräumen. Braun geht es an der zitierten Stelle nicht um eine komplette Definition des Comics, das sagt er ausdrücklich. Er bespricht dort die Frage, ob es für bestimmte Fragestellungen sinnvoll ist, sich die Entwicklung bestimmter Medien ab den Publikationen der ersten großen massenmedialen Tageszeitungsstrips aus New York im späten 19. Jahrhundert anzusehen. Das bejaht er, und das bejahe ich auch: Da findet eine sehr schnelle und seither sehr einflussreiche Entwicklung statt, die die späteren Produktionen und vieler Leute Vorstellungen stark geprägt hat. Wer das aber für ein Bekenntnis oder gar noch für ein Bekenntnis zu einer Definition hält, hat die Aussage missverstanden.

    Viel sinnvoller, meine ich, als eine Definition festzurren zu wollen und ein für allemal zu entscheiden, ob zum Beispiel Massenmedialität zum Comic dazugehört, ist es, danach zu fragen, was sie für den Comic bedeutet. Man stelle sich etwa den folgenden Dialog vor:

    A: Sag mal, ich höre, du machst Comics? Stimmt das?

    B: Naja, ich hab ein paar Comics gezeichnet, sie sind aber nie publiziert worden.

    Wer diese Antwort intuitiv verständlich findet, hat offenbar ein Konzept von Comics, das etwas mit massenmedialer Verbreitung zu tun hat. Er oder sie versteht nämlich, warum jemand meint, nicht publiziert zu werden schränke die Behauptung ein, man mache Comics. Das genauer zu erforschen, ist viel produktiver, als binär entscheiden zu wollen, ob das, was B gemacht hat, nun Comics heißen darf oder nicht.
  • 08.09.2018, 20:52
    Mick Baxter
    Zitat Zitat von Stephan Packard Beitrag anzeigen
    Was genau suchst Du hier? Braun sagt ja schon im ersten zitierten Satz, dass er sich auf viele verschiedene Quellen bezieht. Gemeinsam haben sie nach seiner Aussage nur, dass sie den Comic als ein Medium verstehen, dessen Entstehung auf das Ende des 19. Jahrhunderts festgelegt ist. Davon, dass es eine einzelne Quelle gibt, auf die sie sich alle beziehen, sagt er nichts.
    Ich kenne diese Defintion schon seit 40 Jahren, vielleicht nur aus Funhoff/Drechsel/Hoffmann, vielleicht steht sie auch in anderen Sekundärwerken dieser Zeit. Reinhold Reitberger z. B. führt in seiner Einleitung zum Ausstellungskatalog "Comics" von 1974 drei Kriterien auf:
    • mehrere Bilder
    • Text und Bild befinden sich innerhalb des Bildes
    • es muß sich um eine Serie handeln

    Da sind schon zwei von drei Kriterien höchst zweifelhaft.

    Und wenn die Definition, die hier das Thema ist, nur eine ärgerliche historische Episode wäre, würde ich vielleicht achselzuckend darüber hinweggehen. Aber nun bekennen sich ja immer mehr Leute dazu (Braun, Bachmann, auch Packard hab ich im Verdacht), also vorwiegend Leute, die die "Erfindung der Comics" Ende des 19. Jahrhunderts in Amerika sehen. Dazu wurde die Definition ja gemacht. Aber wenn man sie heute konkret anwenden will, kommt man zu keinem sinnvollen Ergebnis.
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