Comics nach Scott McCloud

Scott McCloud hat mit seiner Formulierung einer Definition in "Understanding Comics" die Kriterien endlich auf die Comics selber reduziert und läßt solche, die mit dem Comic selber nichts zu tun haben, einfach weg.

http://comicgate.de/wordpress/wp-con...ottmccloud.jpg


Damit wird das, was unter "Comics" gefaßt wird, sehr umfangreich. Das war allerdings auch die formulierte Absicht.

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Mit "anderen Zeichen" sind in erster Linie Buchstaben gemeint. Das hier ist also ein Comic (diese Meinung vertritt auch der Autor des Beispiels):



http://www.comic-i.com/aaa-icom/img/Agra.jpg


Aber was unterscheidet die zu räumlichen Sequenzen angeordneten anderen Zeichen von einem ganz normalen Buch, einer Zeitschrift oder einem Werbezettel? Daß dabei auch Teile der konkreten Poesie und der grafischen Musiknotation unter "Comics" subsumiert werden, kann man verschmerzen.

Manche betrübt es dagegen sehr, daß Cartoons dabei aus dem Gesamtpaket herausfallen. Aber Cartoons sind nun mal keine Comics. Oder nur manchmal.

Ich würde davon abraten, McClouds Definition in ihrer deutschen Übersetzung heranzuziehen. Die Übersetzung verkompliziert nämlich einiges, indem sie den Begriff "Zeichen" einführt. Im Original heißt es: "Comics are juxtaposed pictorial and other images in a deliberate sequence, intended to convey information and/or produce an aesthetic response in the viewer." Die Reichweite von "Zeichen" ist wesentlich größer als der von "images". Beide sind natürlich für sich genommen wieder erklärungsbedürftig. Das ist ganz grundsätzlich bei Definitionsbemühungen zu berücksichtgen: Integriert man in eine Definition andere komplexe Begriffen, müssen auch diese definiert werden. Sprachlich Äußerungen sind nie auf eine letztgültige Bedeutung zu fixieren, aber man sollte das im Rahmen einer Definition zumindest anstreben.

Du schreibst: "Scott McCloud hat mit seiner Formulierung einer Definition in 'Understanding Comics' die Kriterien endlich auf die Comics selber reduziert und läßt solche, die mit dem Comic selber nichts zu tun haben, einfach weg".

Meine Frage dazu wäre: Was ist "der Comic selber"?
Ich kann z.B. ein Sonett wiefolgt definieren: "ein 14zeil. Gedicht, das sich aus 2 Vierzeilern [...] [Quartette] und zwei Dreizeilern [...] [Terzette] zusammensetzt. Quartette und Terzette sind in sich durchgereimt" (Metzler Literaturlexikon, Art. "Sonett", S. 432). Wie muss eine Definition für den Comic beschaffen sein, damit sie die gleiche Trennschärfe hat? Zum Vergleich die Definition des Romans aus dem gleichen Band: "Großform der Erzählunst in Prosa, die sich dadurch schon äußerlich vom Epos u. vom Vers-R. ebenso unterscheidet wie durch Umfang u. Vielschichtigkeit von ep. Kleinformen, insbes. von Novelle u. Kurzgeschichte." (Ebd., S. 394).
Der begriff Roman bezeichnet eine derart komplexe Menge von Phänomenen, dass hier vornehmlich der Versuch unternommen wird, ihn ex negativo zu bestimmen, nämlich durch Abgrenzung von anderen Formen. Jetzt müssen aber alle diese anderen Formen erst einmal definiert werden, damit ich den Roman davon abgrenzen kann. Das Sonett macht es da viel einfacher: Es weist in seiner Grundform einen geringen Komplexitätsgrad auf, der mit wenigen, gut definierten Begriffen beschrieben werden kann.

Nun könnte ich z.B. einen Daily Strip (tentativ) definiern als: "narrative Sequenz von in der Regel drei bis fünf Bildern, abgedruckt in einer Tageszeitung". "Comic", als Oberbegriff von Sunday, Daily, Heft, ... müsste ich dagegen eher definieren wie "Roman", scheint mir.

Zitat:

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intended to convey information and/or produce an aesthetic response in the viewer.

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Was will uns McCloud damit sagen? Schließt diese Einschränkung denn irgendwas aus?

Und was ist die "deliberate sequenz"? Eine absichtliche Sequenz in Abgrenzung zur unabsichtlichen?

Zitat:

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Zitat von Christian Bachmann

Meine Frage dazu wäre: Was ist "der Comic selber"?

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Der Text und die Zeichnungen (images jeder Art). Also "Das Prinzip Comic". Nicht zum Comic gehören die Urheber, das Trägermedium, die Art der Verbreitung und inhaltliche Aspekte wie Genre oder Bezüge zu anderen Comics. Das kann alles aufschlußreich sein, entscheidet aber nicht darüber, ob etwas ein Comic ist oder nicht.

Aber diese Setzung ist doch selbst vollständig willkürlich. Warum soll eine semiotische Ebene bestimmender sein als eine technisch-apparative oder eine institutionelle? Man bemerkt doch etwa, dass das zum Beispiel in gleicher Weise für "Theater" gar nicht möglich wäre; semiotisch könnten wir "Theater" überhaupt nicht von Kirchenpredigten oder Universitätsvorlesung differenzieren, das gelingt nur anhand der Institution bzw. der sozialen Rahmung. Was ein Medium "selber" ist (und nicht nur der "Kontext") lässt sich nicht anhand des Gegenstands sagen, sondern nur über beobachterabhängige Vergleiche, die nach bestimmten Zwecken getroffen werden.

Da kommen wir nicht zusammen.

Wenn nicht der Comic selber die Grundlage einer Definition sein soll, kann man auf Basis dieser Definition auch keinen Comic einordnen.

Um auf die bekanntesten Beispiele einzugehen: Wenn ein Comic laut Definition feststehende Figuren und massenhafte Verbreitung haben muß, kann ein einzelner Comic gar nicht bewertet werden. Wozu dient dann die Definition?

Dazu habe ich in dem "Definitions"-Thread ja schon einiges geschrieben... ich glaube, es geht ja auch gar nicht darum, "zusammen zu kommen", sondern interessantere Einsichten frei zu legen, warum man gegebenenfalls unterschiedliche Ansätze präferiert. Und da habe ich leider immer noch nicht verstanden, was "der Comic selbst" sein soll, bzw. aufgrund welcher Annahmen man eine formal-ästhetische Dimension zur Grundlage einer "Eigentlichkeit" machen sollte - außer eben Gewohnheit. Du sprichst vom "Prinzip Comic" und hast dabei vorentschieden, was alles Teil dieses "Prinzips" sein soll und was nicht, dafür aber gibt es keine zwingenden Gründe. Ich könnte ebenso gut sagen, es ist ein bestimmtes "Prinzip, Comic zu verwenden", ein bestimmtes "Prinzip, sich zwischen Hochkultur und Gegenkultur zu positionieren" (das ginge dann in Richtung einer Comic-Auffassung von Thomas Becker). Ein jeder "Comic" (ein jeder Gegenstand, der als "Comic" bezeichnet wird) 'ist' natürlich sehr viel mehr als eine formale Gestaltung, er 'ist' auch all das, was nicht Teil Deines Gestaltungs-"prinzips" sein soll ("die Urheber, das Trägermedium, die Art der Verbreitung und inhaltliche Aspekte wie Genre oder Bezüge zu anderen Comics"). Der Ein- und Ausschluss dieser Kriterien (in das "Prinzip") lässt sich nicht objektiv begründen - egal, ob wir da zusammen kommen oder nicht, egal ob wir die jeweiligen Kriterien für geeignet halten oder nicht. Um es möglichst deutlich zu sagen: Es geht mir *nicht* darum, zu sagen, dass ich Deine Auffassung vom "Prinzip Comic" für ungeeignet oder problematisch halte. Es geht mir darum, dass sie - egal, wie Du oder ich entsprechende Kriterien auswählst - niemals eine Beschreibung sein können, sondern eine politische Setzung bleiben müssen.

Um das sichtbar zu machen, habe ich vorgeschlagen, diese "objektiven formalen Kriterien" auf andere Medien zu übertragen und zu zeigen, dass sie nicht übertragbar und daher in keiner Weise deskriptiv sind, sondern den Gegenstand erst hervorbringen, den sie zu beschreiben vorgeben (indem sie ihn als einen solchen, in diesem Fall einen semiotischen Gegenstand voraussetzen). Was wäre "das Prinzip Telefon", wenn nicht (auch) ein technologisches? Was wäre "das Prinzip Theater", wenn nicht (auch) ein institutionelles? Lässt sich die kommunikative Gattung des "Twitter-Posts" (vgl. Trump) semiotisch isolieren, um auf ein solches "Prinzip" (ohne Technik, Akteure, Netzwerke, Verwendungsweisen, kulturellen Status etc.) zu kommen? Sicher nicht. Wenn das an diesen Beispielen willkürlich und wenig hilfreich erscheint, dann ist es beim "Comic" ebenso willkürlich, wir sind hier nur daran gewöhnt. Wie Christian im anderen Thread schon schrieb: jede Definition ist willkürlich, manche wirken nur über Konventionen "naturalisierter" als andere. Nochmal: es spricht nichts dagegen, dieses *semiotische* Prinzip (etwa "sequenzielle Bilder") als äußerst Comic-relevant zu erachten. Aber das lässt sich überhaupt nur vertreten, indem man beides voneinander isoliert: es gibt den medialen Bereich "Comic", der durch viele unterschiedliche Dimensionen charakterisierbar ist (semiotischer, materieller, apparativer, institutioneller, kultureller etc. Natur). Und eine Dimension davon scheint Dir besonders wichtig. Damit hast Du aber bereits "Comic" und "sequenzielle Bilder" begrifflich getrennt - gut so! Alles andere wäre auch rein logisch ganz unmöglich.

"Charakterisieren" ist eben etwas völlig anderes als "definieren". Wenn es heute besonders wichtig ist, daß ein Fußballer schnell ist, heißt das noch lange nicht, daß ein langsamer Spieler kein Fußballer ist. Und das sagt immerhin etwas über den Spieler aus. Wenn ein Comic massenhaft verbreitet ist, sagt das über den Comic selber gar nichts aus. Irgendein durchgeknallter Redakteur hat ihn halt in einem Massenblatt abgedruckt. Wahrscheinlich, weil er billig war.

Könntest Du einmal kurz versuchen zu erklären, was Du unter "dem Comic selber" verstehst...? Sicher kann damit nicht ein materieller Gegenstand gemeint sein, der im Museum hängen könnte, sonst hätten viele Comicleser nie einen Comic ("selbst") in der Hand gehabt. Mit digitalen Comics kommt man da noch schneller in die Bredouille, da existiert ja gar kein materielles Substrat. Es muss also irgendwie um eine reproduzierbare semiotische Abstraktion gehen. Auf welcher ontologischen Ebene wäre Dein "Comic selbst" also angesiedelt...? Ich hätte ein paar Vermutungen, möchte Dir aber nichts in den Mund legen. Vielleicht kommen wir so weiter!

Der "Comic selbst" ist das, was man sehen kann: die Zeichnung und (sofern vorhanden) der Text. Nicht dazu gehören die Umgebung wie das Papier, der Computer, der Marmor, die Zeitung, das Internet oder Informationen aus anderen Quellen.

Philosophisch wird es, wenn man "Schrödingers Comic" konstruiert, also einen Comic, den man nicht sehen kann, von dem man aber weiß, daß er existiert und was darin dargestellt ist.

Danke, das hilft weiter. Ich gehe mal genauer darauf ein.

Das neue Comic von Bendis, "Pearl #1", kann ich auf meinem Smartphone "sehen", oder in einer der tausenden von Reproduktionen der DC-Erstausgabe, oder bald im Trade Paperback. Was ich jeweils "sehe", sind sehr, sehr unterschiedliche Materialitäten. Beim Schwarz der Outlines zum Beispiel *sehe* ich tatsächlich SEHR unterschiedliche Dinge: Auf der Papierseite ist dies aufgetragene Farbe, auf meinem Smartphone die *Abwesenheit* von Beleuchtung. Dennoch, vermute ich, würdest Du nicht nur sagen, dass beides "Comics" sind, und nicht nur, dass beides "der selbe Comic" sind, sondern sogar, dass ich in beiden Fällen "den Comic selbst" (Pearl #1) *sehe*, korrekt? Das aber bedeutet, dass es um eine sehr abstrakte Kategorie gehen muss, die so etwas wie "das Werk" bedeuten müsste. Ein Konzept von "Werk" ist etwas, das (wie man mit Wiesing sagen könnte), "artifizielle Selbigkeit" herstellt: man kann eine konzeptuelle Vorstellung davon besitzen, bis zu welchen Grenzen verschiedene Artefakte noch der selben Autor_innenschaft zuzuschreiben sind - und daraufhin kann man feststellen, dass das, was man tatsächlich SIEHT, als das gleiche Werk gilt. Reproduktionen müssen demnach noch der gleiche Comic sein können, vermutlich auch Übersetzungen. Bei Eingriffen anderer Akteure (-> "Siggi und Barrabas") kann und muss man anfangen, graduelle Abweichungen zu diskutieren. Vermutlich kommt dabei auch eine Ebene der angenommenen Autor_innen-Intentionalität ins Spiel (wie das Werk "eigentlich gedacht war").

Plötzlich merken wir also: es geht hier vor Allem um Autor_innenschaft, anders können wir die "Selbsthaftigkeit" unterschiedlicher Fassungen und Variationen gar nicht beurteilen. Bei verschiedenen Schnittfassungen von Filmen wird es eine äußerst heikle Frage, was das eigentliche Werk "selbst" sein soll, gerade weil man auch nicht darum herum kommt, einen Begriff der *kollektiven* Autor_innenschaft mit zu entwickeln. Ist bei Theateraufführungen der einzelne Spielabend das Werk (des Ensembles), oder die Inszenierung (der Regisseur_in), oder nur der Text (einer Autor_in)? Alles interessante Fragen, aber keine davon führt näher zum "eigentlichen" Werk ("selbst"), das man wahrnehmen oder sehen könnte, nur zur Beleuchtung unterschiedlicher medialer Praxen, die man beurteilen und wertschätzen kann.

Zurück zum Thema: Gerade bei Comics scheint es mir zumindest fragwürdig, die völlig abstrakte Kategorie "Werk" überhaupt an (reproduzieren oder individuellen) Einzelausgaben anzusetzen und nicht mit ebenso guten Gründen die ganze Serie als das eigentliche Werk (= "den Comic selbst") anzusehen. In jedem Fall sind "Einzelbild/Seite/Heft/Serie" gewiss ebenso gemeinsame Aspekte des "Kommunikationszusammenhangs Comic" wie "Originalzeichnung/Reproduktion". Also sollten diese Skalen und Spektren vermutlich auch ebenso viel Gewicht in der Charakterisierung eines typischen und repräsentativen "Comicwerk"-Begriffs erhalten.

Ganz abgesehen davon erklärt "Sichtbarkeit" (oder allgemeiner "Wahrnehmbarkeit") natürlich nicht, warum eine Einzelausgabe ein "Comic selbst" sein soll und nicht erst die komplette Serie. Bei einigermaßen guten Lichtverhältnissen habe ich keinerlei Schwierigkeiten, meine Sammlung an Akira-Bänden und viele andere Serien ganz hervorragend zu *sehen*.

Da bist du aber weit vom Thema abgekommen. Man muß "Akira" nicht komplett gelesen haben, um zu beurteilen, ob das ein Comic ist oder nicht.

Keineswegs, ich denke sogar, wir sind genau am Kern der Frage angekommen - Thread-übergreifend! Die Frage war und ist, was der "Gegenstand" sein soll, dessen "Comic-sein" wir beurteilen möchten und auf welcher ontologischen Seins-Ebene dieser überhaupt liegen sollte. Du hast dafür eine abstrakte Kategorie aufgemacht: "Der Comic selbst", eine Art "Substanz", die von weiteren hinzukommenden, eher zufälligen Eigenschaften unterschieden werden soll (etwa der Eigenschaft, in einer Serie mit "anderen Comics selbst" assoziiert zu sein). Du hast dieses "Übrige" genannt: "die Umgebung wie das Papier, der Computer, der Marmor, die Zeitung, das Internet oder Informationen aus anderen Quellen". Ich versuchte zu verstehen, worauf sich diese Substanz gründet, wo sie her kommt, wenn sie nicht in einer individuellen Materialität fundiert sein kann (die es etwa im Digitalen nicht gibt). Du hast das Kriterium der "Wahrnehmbarkeit" vorgeschlagen. Ich habe begründet, warum "Wahrnehmbarkeit" allenfalls ein notwendiges, keinesfalls aber ein hinreichendes Kriterium zur Konstitution dieser Substanz sein kann, und schon gar nicht, um das Attribut der Serialität auszuschießen.

Versuchen wir es mit einem anderen Beispiel. Wir wissen, was ein "Internet-Meme" ist, ja? Damit wir davon sprechen können, muss zunächst mal irgendein Gegenstand wahrnehmbar (zumeist sichtbar) sein - schön und gut! Es genügt aber nicht, ein "Meme selbst" anzuschauen um zu zu beurteilen, ob es ein Meme ist. Man kann ein "Meme selbst" nämlich gar nicht sehen. Es konstituiert sich erst, entsteht erst in der Serie. Es gibt nun keinerlei Grund dazu, den "Comic"-Begriff nicht ganz genauso zu definieren. Und dann muss ich in der Tat über die ganze Akira-Serie informiert sein, um zu beurteilen, ob es sich um einen "Comic selbst" handelt - weil es ihn "unterhalb" der Serie gar nicht gibt. Ein "Comic selbst" wird immer erst durch die Definition hervorgebracht - vorher ist es eine Summe von Eigenschaften von Situationen, Materialien, Ereignissen und Praxen, die man nur höchst selektiv (und damit interessensgeleitet und letztlich willkürlich) bestimmen kann. Du magst einwenden, Dir sei die "Serialität" nicht so wichtig. Das würde ich tendenziell sogar ganz ähnlich sehen (obgleich sich Comic-Einzelseiten in Museen, die aus ihren narrativen Zusammenhängen herausgerissen wurden, doch *sehr* weit vom Prototyp entfernt haben, selbst wenn sie einer formalen Definition entsprechen mögen)...

Es geht aber gar nicht darum, eine "richtige" gegen eine "falsche" Auffassung des "Comics selbst" zu ersetzen oder darüber zu streiten. Es gibt gar keine Grundlage, auf der man hier überhaupt für die eine oder andere Seite argumentieren könnte. Du kannst den Comic-Begriff ebenso auf Ebene der semiotischen Struktur (Bild-Sequenzialität) wie auf Ebene der Serie ansetzen (die im übrigen auch eine semiotische Struktur ist), oder auf einer Million anderer Ebenen ("stehende Figuren", "lustige Inhalte", "doppelte Prädikation", take your pick...). Es gibt für das eine wie für das andere, was "der Comic" selbst, was "die Umgebung" ist, keine Letztbegründung - diese Differenzierung ist Produkt einer Kunsttheorie oder einer Poetik, nicht Gegenstand einer Beschreibung. Der "Comic selbst" wird durch eine begriffliche Konstruktion - eben eine Vorstellung von einer bestimmten Art von "Werk", einer bestimmten Kunst- oder Mediengattung - überhaupt erst erzeugt. Es "gab" ihn nicht bereits zu Anbeginn der Zeiten in Platons Ideenhimmel.

Ich glaube, nun wiederhole ich mich aber langsam; und vermutlich ist das ja ohnehin eine der ältesten Diskussionen der Kulturgeschichte (von der Frage nach "dem Wesen der Bildhauerei" bis zum "Wesen des Films"). Da werden in den nächsten paar Jahrtausenden sicher nicht allzu viele unbekannte Argumente hinzu kommen... daher würde ich sagen: danke für die Eröffnung dieser Diskussion und den spannenden Austausch! Hoch lebe alles, was wir Comic nennen wollen! ;-)

Zitat:

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Zitat von Lukas Wilde

(-> "Siggi und Barrabas")

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Da verwechselt du was –> Barrabas

Zitat:

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Zitat von Lukas Wilde

Bei Eingriffen anderer Akteure (-> "Siggi und Barrabas") kann und muss man anfangen, graduelle Abweichungen zu diskutieren. Vermutlich kommt dabei auch eine Ebene der angenommenen Autor_innen-Intentionalität ins Spiel (wie das Werk "eigentlich gedacht war").

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Ja, es gibt Bearbeitungen, die aus einem Comic einen Nicht-Comic machen, aber es sind seltene Ausnahmen. Die "Prinz Eisenherz"-Bücher im Badischen Verlag z.B. oder die erste Folge von Hal Fosters "Tarzan", die in der englischen Erstveröffentlichung zu einem großen Textblock mit darüberstehenden Illustrationen ummontiert wurde. Die Veröffentlichungen amerikanischer Comics mit entfernten Sprechblasen und unter die Bilder gedichteten Paarreimen gehören nicht zwingend dazu. Die Ummontage machte aus Sprechblasencomics nur andere Comics (je nach Defintion natürlich).

Die Kauka-Bearbeitungen von Asterix haben nicht im Mindesten am Comic-Sein von "Siggi und Babarras" gekratzt.

Und dein Verweis auf Film ist noch merkwürdiger. Um aus einem Film einen Dia-Vortrag zu machen, muß man ihm schon sehr an die Substanz gehen. Es geht bei der Frage eben NICHT darum, was das eigentlich gemeinte Werk ist. Wenn nur ein Frame erhalten ist, läßt sich die Frage, ob es ein Film ist, nicht beantworten (es kann ja auch ein Foto vom Set sein), spätesten ab 24 aufeinander folgenden Frames ist die Sache aber klar. Und beim Comic ist eben bei einer Sequenz von zwei Bildern die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß wir von einem reden können.

Zitat:

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Zitat von Lukas Wilde

Zurück zum Thema: Gerade bei Comics scheint es mir zumindest fragwürdig, die völlig abstrakte Kategorie "Werk" überhaupt an (reproduzieren oder individuellen) Einzelausgaben anzusetzen und nicht mit ebenso guten Gründen die ganze Serie als das eigentliche Werk (= "den Comic selbst") anzusehen.

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Ganz einfach aus praktischen Gründen. Natürlich ist es denkbar, daß die einzelne Folge ein Comic ist, die ganze Serie aber nicht, das ist aber ein konstruierter Sonderfall. Umgekehrt ist es wenig zielführend, bei Vorliegen einer einzelnen Folge die Einordnung in die Kategorie "Comic" mit Verweis auf das Nichtkennen der gesamten Serie zu verweigern. Und selbstverständlich kann man die Aussage ja auf diese einzelne Folge einschränken, wenn man Bedenken bezüglich der Serie hat. Im übrigen ändert es ja nichts am Comicsein der einzelnen Folge, wenn die gesamte Serie keine ist. Umgekehrt kann man schon mal diskutieren (bei einem Einbildwitz innerhalb einer Strip-Serie z. B.).

Nun scheint sehr viel durcheinander zu gehen, aber ich denke, es lässt sich auf eine Verwechslung und eine zirkuläre Argumentation herunterbrechen. Wir sollten zwei Ebenen deutlicher voneinander unterscheiden: ich nenne sie der Einfachheit halber einfach mal "Abstraktion 1" und "Abstraktion 2". Abstraktion 1 liegt vor, wenn wir aus einem Kontinuum von Akteuren, Ereignissen, Materialitäten und Prozessen ein "Werk" heraus abstrahieren. Abstraktion 2 liegt vor, wenn wir eine Summe dieser (so konstruierten) Werke einer noch abstrakteren Kategorie zuordnen - etwa "Comic" oder "Film".

Zitat:

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Zitat von Mick Baxter

Wenn nicht der Comic selber die Grundlage einer Definition sein soll, kann man auf Basis dieser Definition auch keinen Comic einordnen. [...] Wenn ein Comic laut Definition feststehende Figuren und massenhafte Verbreitung haben muß, kann ein einzelner Comic gar nicht bewertet werden.

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Bei Dir gibt die zweite Ebene die erste stets vor. Du sprichst immer davon, man solle sich "einen einzelnen Comic" ansehen, um seine Comichaftigkeit zu diskutieren. Etwa hier:

Zitat:

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Zitat von Mick Baxter

Der "Comic selbst" ist das, was man sehen kann: die Zeichnung und (sofern vorhanden) der Text. Nicht dazu gehören die Umgebung wie das Papier, der Computer, der Marmor, die Zeitung, das Internet oder Informationen aus anderen Quellen.

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Deine Abstraktion 2 (dein "Comic"-Verständnis) ist hier bereits vorausgesetzt, anhand derer Du Deine Abstraktion 1 (die Unterscheidung "Werk <-> Kontext") überhaupt erst generierst. Bereits auf Ebene 1 könntest Du die Massenmedialität mit hinzunehmen, oder die Serialität, oder beliebige andere Aspekte (die sich damit vom "Kontext" ins "Werk" verschieben), wenn Dein Verständnis der Gestaltungsform diese als relevant erachtet. Dazu zwingt aber natürlich nichts, ebenso wenig wie etwas gegen Deine spezifische Konstruktion spricht (gegen das, was "man sehen kann"). Tatsächlich aber sind BEIDE Ebenen ja nie "da", bevor wir sie in Definitionen, Evaluationen, Poetiken etc. erzeugt haben - oder in Frage gestellt haben. Und daher drehen sich Deine Annahmen auch immer im Kreis. Deine Werk-Definition geht aus Deiner Comic-Definition hervor, und daher kommt bei Deiner Werk-Untersuchung natürlich wieder Dein Comic-Begriff heraus. Daher willst und kannst Du die Frage nach Abstraktion 2 (was ein "Comic" ist) gar nicht offen stellen (und diskutieren), weil Du sie über Deine dadurch erzeugte Abstraktion 1 (Deine "Werk <-> Kontext"-Unterscheidung) bereits vorentschieden hast.

Zitat:

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Zitat von Mick Baxter

Nicht das, um was mir eigentlich geht.

Nämlich die einzelnen Definitionen nach ihren Schwächen und logischen Löchern zu hinterfragen (ich bin halt ein destruktiver Mensch und suche immer das Schlechte in einer Definition).

Es geht dabei nicht um Schwammigkeit (die muß sein), sondern um Widersprüchlichkeiten und einfach Unverständliches.

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Aha! Ich dachte, es geht vor allem in diesem Thread darum, zu klären, ob es sich für das COMIC!-Jahrbuch lohnt, eine Definition zu publizieren.

Zitat:

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Wie bei Scott McCloud:

"intended to convey information and/or produce an aesthetic response in the viewer."

Was will uns McCloud damit sagen? Schließt diese Einschränkung denn irgendwas aus?

Und was ist die "deliberate sequenz"? Eine absichtliche Sequenz in Abgrenzung zur unabsichtlichen?

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Ja, eine für diesen Zweck absichtliche Sequenz. Jede Ausstellung von Einzelbildern bringt sie notwendigerweise in eine Reihenfolge, mit etwas Glück ist die auch absichtlich, aber die Absicht muss nicht sein, Informationen zu vermitteln oder ästhetische Effekte hervorzurufen.

Und ja, die Einschränkung schließt etwas aus -- Du hast es vorhin mit dem Bildzitat gleich mitzitiert: Nämlich Batman. Oder allgemeiner, die Inhalte eines Comics. McCloud sagt sehr deutlich, wozu seine Definition da sein soll: Sie soll es ermöglichen, Comics als eigenständige und traditionsreiche Kunstform zu verteidigen. Wenn also jemand sagt, Comics seien keine Kunst, will McCloud nicht darüber streiten, ob Batman-Geschichten Kunst sein können, sondern ob man Kunst machen kann, indem man piktoriale Bilder so aneinanderreiht, dass die Sequenz Informationen vermittelt oder ästhetische Wirkung erzeugt. Die Einschränkung dient also nicht dazu, Gegenstände aus der Extension des Comics auszuschließen (ein Batman-Heft ist immer noch ein Comic), sondern deren Inhalte aus der Intension des Comics (es wird nicht dadurch zu einem Comic, dass es um Batman geht). Gleichzeitig geht es ihm darum, durch diese kleinere Intension bestimmte Gegenstände in die Extension aufzunehmen, die vorher viele Leute nicht als Comics anerkannt haben, wie den Teppich von Bayeux und die Höhlenmalereien.

Ich sehe da keine Abstraktion, sondern ganz praktisch: Ich frage dich "Ist das ein Comic?".


http://www.comic-i.com/aaa-icom/img/Agra.jpg


Und dann kannst du nach Scott McCoud sagen: "Ja, das ist ein Comic. Da sind Zeichen in einer absichtlichen Sequenz angeordnet, die uns Informationen vermitteln und (wenn auch in geringerem Maße) eine ästhetische Wirkung hervorrufen."

Oder du sagst: "Nein, das ist kein Comic. Da sind keine Sprechblasen, keine stehenden Figuren, und ich bezweifle die massenhafte Verbreitung".

Oder du sagst: "Das kann ich nicht sagen, ohne das ganze Werk zu kennen, zu wissen, wer der Urheber ist, was seine Absicht ist, in welchem Land das kreiert wurde und erschienen ist und wie die öffentliche Rezeption der Seite ist."

Zitat:

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Zitat von Mick Baxter

Und dann kannst du nach Scott McCoud sagen: "Ja, das ist ein Comic. Da sind Zeichen in einer absichtlichen Sequenz angeordnet, die uns Informationen vermitteln und (wenn auch in geringerem Maße) eine ästhetische Reaktion hervorrufen."

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Die ästhetische Reaktion ist ja nun wohl kein Merkmal des Comic. Wenn ich einen Comic zeichne und den gleich in die Schublade packe, bleibt es auch dann ein Comic, wenn keiner darauf ästhetisch reagiert.

Gut, das war jetzt Klamauk. Aber die Frage nach den Provokationen von Shane Simmons und anderen bleibt: Wäre so etwas ein Comic, auch wenn wir keine bildliche Darstellung sehen? Diese Frage wäre zu diskutieren. Man könnte zum Beispiel sagen: Ja, da ist genug, damit ich mir das Bild selbst vorstellen kann (so wie die hunderttausend Bilder zwischen den Panels). Man könnte auch sagen: Das ist eine Provokation, um zu testen, ob ich eine Definition von Comic bei mir habe, die das bestreitet. Also nein. Man könnte auch sagen: Das ist eine hübsche intellektuelle Spielerei. Scheiß drauf, ob das ein Comic ist oder nicht, die Idee ist witzig.

Und es werden weiter Comics in traditioneller Form gemacht, und keiner stört sich daran. Definitionen können auch zum Denken anregen, dann nämlich, wenn man sich nicht sicher ist. Und das ist doch auch wichtig: sich nicht sicher zu sein und einmal selbst nachzudenken. Sonst wäre es ja langweilig.

eck@rt=

Zitat:

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Zitat von Stephan Packard

Ja, eine für diesen Zweck absichtliche Sequenz. Jede Ausstellung von Einzelbildern bringt sie notwendigerweise in eine Reihenfolge, mit etwas Glück ist die auch absichtlich, aber die Absicht muss nicht sein, Informationen zu vermitteln oder ästhetische Effekte hervorzurufen.

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Und wenn die Absicht besteht, ist die Ausstellung ein Comic?

Wenn die Bilder dafür gemacht sind, in dieser Reihenfolge an die Wand gehängt zu werden? Ja, für McCloud ist es dann vermutlich ein Comic, Wandmalereien sind es ja auch, und ein Hogarth-Zyklus wäre damit ebenfalls beschrieben.

Nein, auch wenn die Bilder nicht dafür gemacht sind: Es ist ein absichtliche Sequenz, um eine ästhetische Wirkung zu erzielen (eigentlich will doch JEDE Hängung in einer Ausstellung eine ästhetische Wirkung erzielen, sonst wäre die Ausstellungsmacher Banausen). Was anderes fordert McCloud doch gar nicht.

Der Satz sagt, dass die 'pictorial or other images' 'intended' sind 'to convey information and/or to produce an aesthetic response in the viewer'. Die Wörter dazwischen sagen noch, dass diese so intendierten Bilder außerdem in einer absichtsvollen Abfolge arrangiert sind. Das kann man gerade noch so lesen, dass die Abfolge *ebenfalls* derselben Intention dient, nicht aber so, dass die Abfolge, die dieser Intention dienen soll, ausreicht. Also: Die Bilder müssen auf jeden Fall dafür gemacht worden sein. Laut McCloud jedenfalls.

(Das muss nicht unbedingt neue Collagen aus altem Material ausschließen, weil man Collagen so verstehen kann, dass sie das Wesen der beteiligten Bild(teile) verändern. Ausstellungen versteht man aber im allgemeinen nicht so.)

Zitat:

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"Comics are juxtaposed pictorial and other images in a deliberate sequence, intended to convey information and/or produce an aesthetic response in the viewer."

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Ja, die Bilder sollen informieren oder eine ästhetische Wirkung erzielen. Mir fallen allerdings auch keine Bilder ein, die sich dieser Intention verweigern. Davon, daß sie extra für den Comic angefertigt sein sollen, steht da erstmal nichts. Ich sag ja nicht, daß McCloud Ausstellungen zu Comics erklären wollte, aber wörtlich genommen sind sie mit drin.

Daß die Bilder etwas miteinander zu tun haben sollen, möglichst in einer engen Bildfolge, ist eher das Ding von "Das Prinzip Bildgeschichte". Wenn ich McCloud richtig verstehe, kommt es in erster Linie darauf an, daß es eine Sequenz ist. Das würde wieder einige experimentelle Formen von Webcomics ausschließen, bei denen die Bilder keine feste Reihenfolge haben.

Bilder, die nicht unbedingt zur Vermittlung von Information oder zur Erzielung ästhetischer Effekte da sind, wären aus meiner Sicht etwa indexikalische Bilder, die natürlich entstehen (Fußabdrücke im Sand, Schatten), die Bilderkataloge in Softwarebibliotheken, oder Oszillogramme.

Ich denke, man muss bei McCloud die Doppelung deliberate/intention so lesen, dass die Absicht das ganze Arrangement betrifft. Das heißt, wo die Bilder und ihre Zusammenstellung zu einer Sequenz gemeinsam der Intention Informationsvermittlung/Ästhetik dienen, handelt es sich laut ihm um Comics. Wie gesagt, geht es da m.E. um die Intension und nicht die Extension: Es geht also nicht darum, vor einem Gegenstand zu stehen und entscheiden zu können: Ist das ein Comic oder nicht? Sondern die Frage lautet: Was an diesem Gegenstand macht ihn vielleicht zum Comic?

Zitat:

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Zitat von Stephan Packard

Es geht also nicht darum, vor einem Gegenstand zu stehen und entscheiden zu können: Ist das ein Comic oder nicht? Sondern die Frage lautet: Was an diesem Gegenstand macht ihn vielleicht zum Comic?

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Ich bin wohl noch zu unausgeschlafen, um den Unterschied zu sehen...

eck@rt=

Letzteres schließt eine kleine Möglichkeit ein, daß es ein Comic sein könnte. Die bei der Gesamtmenge an je erschienenen Druckwerken tatsächlich sehr klein ist. Andererseits stellt man sich bei den meisten die Frage gar nicht.

Zitat:

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Zitat von Unregistriert

Ich bin wohl noch zu unausgeschlafen, um den Unterschied zu sehen...

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Oft meint man recht sicher zu wissen, was etwas ist, ohne genau sagen zu können, woran man es erkennt. Ich bin mir sicherer, sagen zu können, welche der Dinge in meiner Umgebung Menschen sind, als dass ich 'Mensch' sauber definieren kann. (Umgekehrt geht's auch, etwa mit 'weise'.) Der Zwischenruf: 'Und was ist mit Batman?' kommt von jemandem, der vielleicht beim Betrachten eines Batman-Comics dieselbe Antwort wie McCloud auf die Frage: ist das ein Comic? geben würde. Er hätte aber auf die falschen Eigenschaften des Gegenstands geschaut, um das zu erkennen, und dieser Unterschied ist McCloud wichtig. Er will die Intension, die Beschreibung der bezeichneten Menge anstelle ihres Inhalts, genau angeben, und das heißt eben auch, anzugeben, in welcher Hinsicht sie sehr groß ist: 'to convey information and/or produce an aesthetic response' ist nicht deshalb nützlich, weil es sehr viele Bildwerke ausschließen würde, sondern weil es angibt, wie ungeheuer viele verschiedene Absichten immer noch unter den Begriff des Comics fallen können.