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  1. #11
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    Definitionen sind Beschreibungen. Sie dienen dazu, ein bestimmtes Gebiet abzugrenzen. Das ist ja auch ganz sinnvoll, wenn ich einem Laien den Unterschied zwischen illustriertem Text und Comic erklären möchte.

    Was die Definition "des Comic" angeht, so verweise ich noch mal auf meine eigene, in der die Rahmenbedingungen und Randbereiche angesprochen werden. Es gibt zum Comic keine randscharfe Definition, und auch keine, die nicht zeitgebunden (zeitgenössisch) wäre.

    eck@rt=

  2. #12
    Administrator Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Stephan Packard Beitrag anzeigen
    Du sagst zum Beispiel in einem Thread nebenan, dass Comics etwas sind, "was man sehen kann". Wenn man das wirklich als Definition ernst meint, verwandeln sich einige Gegenstände, die zuerst keine Comics sind, plötzlich in Comics, wenn ich meine Brille aufsetze. Wer in diesem Moment, wie ich auch, sagt: Das ist ja albern, so war das ja offensichtlich nicht gemeint!, drückt damit aus, dass er oder sie für diesen Bereich nicht mit Definitionen arbeiten will. Und hat Recht.
    Jetzt finde ich die Diskussion langsam albern. Comics werden allgemein als Werke begriffen, die Bild und Schrift enthalten, ich habe noch nichts Anderslautendes gelesen. Bild und Schrift kann man sehen. Auf willst du also hinaus? Daß es manchmal dunkel ist und es Blinde und Sehbehinderte gibt?

    Eine Definition könnte zum Beispiel auch das Herkunftsland des Produkts einbeziehen (bspw. Manga = graphische Narration aus Japan), eine andere Definition die Funktion (Comic = unterhaltende seriell produzierte und repzipierte Bilderfolge in Tageszeitungen), die Möglichkeiten sind hier Vielfältig und richten sich allein nach dem Zweck der Definition.
    Das sind jedenfalls Kriterien, die man einem Comic meist nicht ansehen kann,

  3. #13
    Eckart Sackmann
    Gast
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Comics werden allgemein als Werke begriffen, die Bild und Schrift enthalten, ich habe noch nichts Anderslautendes gelesen.
    Dann lies es jetzt: Comics sind Erzählungen in Bildern. Schrift ist nur für die, die Bilder nicht lesen können. Sorry, nein, das ist zu albern.

    eck@rt?

  4. #14
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Jetzt finde ich die Diskussion langsam albern.
    Sag ich ja.

    Definitionen sind präzise, maximal sparsam formulierte Ausdrücke, und sie taugen nicht für beliebige Zwecke. Nochmal: Wofür soll die Definition gelten, die Du suchst? Welche Texte willst Du darauf festlegen, und warum? Solange das nicht klar ist, ist die Suche nach einer Definition Wortgeklingel.

    Ganz anders ist es mit Beschreibungen, die sind nützlich; aber die beschreiben dann halt wahrheitsgemäß, dass ein bestimmtes Werk aus mehreren Bildern in Sequenz mit Text und ein anderes aus Bildern in Sequenz ohne Text und ein drittes aus einem Einzelbild besteht. Die Verwendung des Worts 'Comics' beschreiben sie ebenso wahrheitsgemäß dergestalt, dass manche Menschen nur das erste, manche das erste und zweite, manche alle drei "Comics" nennen. Entscheiden, wer Recht hat, kann man aus der bloßen Beschreibung nicht; dazu muss man wissen, was das Ziel sein soll.

  5. #15
    Michael F. Scholz
    Gast
    Wie gesagt, ein historischer Überblick zur Begriffsgeschichte wäre interessant und auch nicht kontrovers.

    Frank F. Greene (1941)
    The Comic Strip is a skilled though simplified narration, by means of caricatured drawings, of events in progressive dramatic action – or of revelations – that culminate in a comical climax. … is usually presented in a series of daily episodes … The strip artist … plots his ideas in progressive action, develops his characters, and draws a comedy skit of several scenes every day.

  6. #16
    Administrator Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Eckart Sackmann Beitrag anzeigen
    Dann lies es jetzt: Comics sind Erzählungen in Bildern. Schrift ist nur für die, die Bilder nicht lesen können. Sorry, nein, das ist zu albern.

    eck@rt?
    Aber die Bilder kann man sehen. Und einige der Kriterien, die hier einige gern eingeführt wüßten, nicht oder zumindest nicht, wenn man nur den Comic/die Bilder vor sich hat. Stehende Figuren und massenhafte Auflage oder das Herkunftsland oder die Rezeption oder die Intention des Künstlers, ja selbst wer der Künstler ist kann man nicht sehen.

    Stefan tut jetzt so, als hätte ich die Sichtbarkeit als einziges Kriterium für einen Comic aufgeführt und somit alles Sichtbare zum Comic erklärt. Dabei ging es um die Frage, was ich "für den Comic selber" halte, und das ist eben das, was ich beim Betrachten des Comics sehen kann.

    Daß die Schrift in Comics nur ein Zugeständnis an die Blödheit der Leser ist, halte dann doch für sehr zugespitzt. Ich lese Comics ohne Text sehr ungern, bestreite aber nicht, daß es Comics sind.

  7. #17
    Administrator Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Michael F. Scholz Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ein historischer Überblick zur Begriffsgeschichte wäre interessant und auch nicht kontrovers.

    Frank F. Greene (1941)
    The Comic Strip is a skilled though simplified narration, by means of caricatured drawings, of events in progressive dramatic action – or of revelations – that culminate in a comical climax. … is usually presented in a series of daily episodes … The strip artist … plots his ideas in progressive action, develops his characters, and draws a comedy skit of several scenes every day.
    Einiges hat Eckart ja schon hier aufgeführt.

  8. #18
    Eckart Sackmann
    Gast
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Einiges hat Eckart ja schon hier aufgeführt.
    Das "hier" stammt aus dem Band 2008 von "Deutsche Comicforschung". Wenn ich das jetzt noch mal lese, sehe ich, dass dort vieles beschrieben ist, über das wir uns hier im Forum noch den Kopf zerbrechen.

    eck@rt=

  9. #19
    Administrator Avatar von Mick Baxter
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    Nicht das, um was mir eigentlich geht.

    Nämlich die einzelnen Definitionen nach ihren Schwächen und logischen Löchern zu hinterfragen (ich bin halt ein destruktiver Mensch und suche immer das Schlechte in einer Definition).

    Es geht dabei nicht um Schwammigkeit (die muß sein), sondern um Widersprüchlichkeiten und einfach Unverständliches.

    Wie bei Scott McCloud:

    intended to convey information and/or produce an aesthetic response in the viewer.
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Was will uns McCloud damit sagen? Schließt diese Einschränkung denn irgendwas aus?

    Und was ist die "deliberate sequenz"? Eine absichtliche Sequenz in Abgrenzung zur unabsichtlichen?
    Versucht nicht jede Kunst oder Gebrauchsgraphik, eine Information zu vermitteln und/oder im Leser eine ästhetische Reaktion zu erzeugen?

    Und wie kann man, wenn man nun McClouds Definition folgen und ein Bildwerk "bestimmen" will, die absichtliche von der unabsichtlichen Sequenz unterscheiden?

  10. #20
    Eckart Sackmann
    Gast
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Nämlich die einzelnen Definitionen nach ihren Schwächen und logischen Löchern zu hinterfragen (ich bin halt ein destruktiver Mensch und suche immer das Schlechte in einer Definition).
    Mach das. Denk aber daran, dass auch die Geschichtsschreibung des Comic ihre Geschichte hat. Wenn du bei Kunzle oder McCloud Blödsinn findest, untersuche, inwieweit der Blödsinn sich aus der Stimmung der Zeit ergibt (z. B. die Forderung nach Massenmedien aus der starken Politisierung der 60er/70er Jahre). Das relativiert den Vorwurf, der Verfasser der Definition habe etwas "nicht richtig erkannt". Das macht auch den Unterschied zwischen einer Definition bei Kunzle oder der fast identischen bei Braun aus: Braun ignoriert einfach sämtliche Entwicklungen, nicht nur die des Comic, sondern auch die der Comicforschung. Das halte ich nicht für durchdacht, zumal man nach dem heutigen Wissensstand jeden seiner Sätze als Unsinn auseinanderpflücken kann.

    eck@rt=

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