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  1. #11
    Lukas Wilde
    Gast
    Danke, das hilft weiter. Ich gehe mal genauer darauf ein.

    Das neue Comic von Bendis, "Pearl #1", kann ich auf meinem Smartphone "sehen", oder in einer der tausenden von Reproduktionen der DC-Erstausgabe, oder bald im Trade Paperback. Was ich jeweils "sehe", sind sehr, sehr unterschiedliche Materialitäten. Beim Schwarz der Outlines zum Beispiel *sehe* ich tatsächlich SEHR unterschiedliche Dinge: Auf der Papierseite ist dies aufgetragene Farbe, auf meinem Smartphone die *Abwesenheit* von Beleuchtung. Dennoch, vermute ich, würdest Du nicht nur sagen, dass beides "Comics" sind, und nicht nur, dass beides "der selbe Comic" sind, sondern sogar, dass ich in beiden Fällen "den Comic selbst" (Pearl #1) *sehe*, korrekt? Das aber bedeutet, dass es um eine sehr abstrakte Kategorie gehen muss, die so etwas wie "das Werk" bedeuten müsste. Ein Konzept von "Werk" ist etwas, das (wie man mit Wiesing sagen könnte), "artifizielle Selbigkeit" herstellt: man kann eine konzeptuelle Vorstellung davon besitzen, bis zu welchen Grenzen verschiedene Artefakte noch der selben Autor_innenschaft zuzuschreiben sind - und daraufhin kann man feststellen, dass das, was man tatsächlich SIEHT, als das gleiche Werk gilt. Reproduktionen müssen demnach noch der gleiche Comic sein können, vermutlich auch Übersetzungen. Bei Eingriffen anderer Akteure (-> "Siggi und Barrabas") kann und muss man anfangen, graduelle Abweichungen zu diskutieren. Vermutlich kommt dabei auch eine Ebene der angenommenen Autor_innen-Intentionalität ins Spiel (wie das Werk "eigentlich gedacht war").

    Plötzlich merken wir also: es geht hier vor Allem um Autor_innenschaft, anders können wir die "Selbsthaftigkeit" unterschiedlicher Fassungen und Variationen gar nicht beurteilen. Bei verschiedenen Schnittfassungen von Filmen wird es eine äußerst heikle Frage, was das eigentliche Werk "selbst" sein soll, gerade weil man auch nicht darum herum kommt, einen Begriff der *kollektiven* Autor_innenschaft mit zu entwickeln. Ist bei Theateraufführungen der einzelne Spielabend das Werk (des Ensembles), oder die Inszenierung (der Regisseur_in), oder nur der Text (einer Autor_in)? Alles interessante Fragen, aber keine davon führt näher zum "eigentlichen" Werk ("selbst"), das man wahrnehmen oder sehen könnte, nur zur Beleuchtung unterschiedlicher medialer Praxen, die man beurteilen und wertschätzen kann.

    Zurück zum Thema: Gerade bei Comics scheint es mir zumindest fragwürdig, die völlig abstrakte Kategorie "Werk" überhaupt an (reproduzieren oder individuellen) Einzelausgaben anzusetzen und nicht mit ebenso guten Gründen die ganze Serie als das eigentliche Werk (= "den Comic selbst") anzusehen. In jedem Fall sind "Einzelbild/Seite/Heft/Serie" gewiss ebenso gemeinsame Aspekte des "Kommunikationszusammenhangs Comic" wie "Originalzeichnung/Reproduktion". Also sollten diese Skalen und Spektren vermutlich auch ebenso viel Gewicht in der Charakterisierung eines typischen und repräsentativen "Comicwerk"-Begriffs erhalten.

  2. #12
    Lukas Wilde
    Gast
    Ganz abgesehen davon erklärt "Sichtbarkeit" (oder allgemeiner "Wahrnehmbarkeit") natürlich nicht, warum eine Einzelausgabe ein "Comic selbst" sein soll und nicht erst die komplette Serie. Bei einigermaßen guten Lichtverhältnissen habe ich keinerlei Schwierigkeiten, meine Sammlung an Akira-Bänden und viele andere Serien ganz hervorragend zu *sehen*.

  3. #13
    Administrator Avatar von Mick Baxter
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    Da bist du aber weit vom Thema abgekommen. Man muß "Akira" nicht komplett gelesen haben, um zu beurteilen, ob das ein Comic ist oder nicht.

  4. #14
    Lukas Wilde
    Gast
    Keineswegs, ich denke sogar, wir sind genau am Kern der Frage angekommen - Thread-übergreifend! Die Frage war und ist, was der "Gegenstand" sein soll, dessen "Comic-sein" wir beurteilen möchten und auf welcher ontologischen Seins-Ebene dieser überhaupt liegen sollte. Du hast dafür eine abstrakte Kategorie aufgemacht: "Der Comic selbst", eine Art "Substanz", die von weiteren hinzukommenden, eher zufälligen Eigenschaften unterschieden werden soll (etwa der Eigenschaft, in einer Serie mit "anderen Comics selbst" assoziiert zu sein). Du hast dieses "Übrige" genannt: "die Umgebung wie das Papier, der Computer, der Marmor, die Zeitung, das Internet oder Informationen aus anderen Quellen". Ich versuchte zu verstehen, worauf sich diese Substanz gründet, wo sie her kommt, wenn sie nicht in einer individuellen Materialität fundiert sein kann (die es etwa im Digitalen nicht gibt). Du hast das Kriterium der "Wahrnehmbarkeit" vorgeschlagen. Ich habe begründet, warum "Wahrnehmbarkeit" allenfalls ein notwendiges, keinesfalls aber ein hinreichendes Kriterium zur Konstitution dieser Substanz sein kann, und schon gar nicht, um das Attribut der Serialität auszuschießen.

    Versuchen wir es mit einem anderen Beispiel. Wir wissen, was ein "Internet-Meme" ist, ja? Damit wir davon sprechen können, muss zunächst mal irgendein Gegenstand wahrnehmbar (zumeist sichtbar) sein - schön und gut! Es genügt aber nicht, ein "Meme selbst" anzuschauen um zu zu beurteilen, ob es ein Meme ist. Man kann ein "Meme selbst" nämlich gar nicht sehen. Es konstituiert sich erst, entsteht erst in der Serie. Es gibt nun keinerlei Grund dazu, den "Comic"-Begriff nicht ganz genauso zu definieren. Und dann muss ich in der Tat über die ganze Akira-Serie informiert sein, um zu beurteilen, ob es sich um einen "Comic selbst" handelt - weil es ihn "unterhalb" der Serie gar nicht gibt. Ein "Comic selbst" wird immer erst durch die Definition hervorgebracht - vorher ist es eine Summe von Eigenschaften von Situationen, Materialien, Ereignissen und Praxen, die man nur höchst selektiv (und damit interessensgeleitet und letztlich willkürlich) bestimmen kann. Du magst einwenden, Dir sei die "Serialität" nicht so wichtig. Das würde ich tendenziell sogar ganz ähnlich sehen (obgleich sich Comic-Einzelseiten in Museen, die aus ihren narrativen Zusammenhängen herausgerissen wurden, doch *sehr* weit vom Prototyp entfernt haben, selbst wenn sie einer formalen Definition entsprechen mögen)...

    Es geht aber gar nicht darum, eine "richtige" gegen eine "falsche" Auffassung des "Comics selbst" zu ersetzen oder darüber zu streiten. Es gibt gar keine Grundlage, auf der man hier überhaupt für die eine oder andere Seite argumentieren könnte. Du kannst den Comic-Begriff ebenso auf Ebene der semiotischen Struktur (Bild-Sequenzialität) wie auf Ebene der Serie ansetzen (die im übrigen auch eine semiotische Struktur ist), oder auf einer Million anderer Ebenen ("stehende Figuren", "lustige Inhalte", "doppelte Prädikation", take your pick...). Es gibt für das eine wie für das andere, was "der Comic" selbst, was "die Umgebung" ist, keine Letztbegründung - diese Differenzierung ist Produkt einer Kunsttheorie oder einer Poetik, nicht Gegenstand einer Beschreibung. Der "Comic selbst" wird durch eine begriffliche Konstruktion - eben eine Vorstellung von einer bestimmten Art von "Werk", einer bestimmten Kunst- oder Mediengattung - überhaupt erst erzeugt. Es "gab" ihn nicht bereits zu Anbeginn der Zeiten in Platons Ideenhimmel.

    Ich glaube, nun wiederhole ich mich aber langsam; und vermutlich ist das ja ohnehin eine der ältesten Diskussionen der Kulturgeschichte (von der Frage nach "dem Wesen der Bildhauerei" bis zum "Wesen des Films"). Da werden in den nächsten paar Jahrtausenden sicher nicht allzu viele unbekannte Argumente hinzu kommen... daher würde ich sagen: danke für die Eröffnung dieser Diskussion und den spannenden Austausch! Hoch lebe alles, was wir Comic nennen wollen! ;-)

  5. #15
    Administrator Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Lukas Wilde Beitrag anzeigen
    (-> "Siggi und Barrabas")
    Da verwechselt du was –> Barrabas

    Zitat Zitat von Lukas Wilde Beitrag anzeigen
    Bei Eingriffen anderer Akteure (-> "Siggi und Barrabas") kann und muss man anfangen, graduelle Abweichungen zu diskutieren. Vermutlich kommt dabei auch eine Ebene der angenommenen Autor_innen-Intentionalität ins Spiel (wie das Werk "eigentlich gedacht war").


    Ja, es gibt Bearbeitungen, die aus einem Comic einen Nicht-Comic machen, aber es sind seltene Ausnahmen. Die "Prinz Eisenherz"-Bücher im Badischen Verlag z.B. oder die erste Folge von Hal Fosters "Tarzan", die in der englischen Erstveröffentlichung zu einem großen Textblock mit darüberstehenden Illustrationen ummontiert wurde. Die Veröffentlichungen amerikanischer Comics mit entfernten Sprechblasen und unter die Bilder gedichteten Paarreimen gehören nicht zwingend dazu. Die Ummontage machte aus Sprechblasencomics nur andere Comics (je nach Defintion natürlich).

    Die Kauka-Bearbeitungen von Asterix haben nicht im Mindesten am Comic-Sein von "Siggi und Babarras" gekratzt.

    Und dein Verweis auf Film ist noch merkwürdiger. Um aus einem Film einen Dia-Vortrag zu machen, muß man ihm schon sehr an die Substanz gehen. Es geht bei der Frage eben NICHT darum, was das eigentlich gemeinte Werk ist. Wenn nur ein Frame erhalten ist, läßt sich die Frage, ob es ein Film ist, nicht beantworten (es kann ja auch ein Foto vom Set sein), spätesten ab 24 aufeinander folgenden Frames ist die Sache aber klar. Und beim Comic ist eben bei einer Sequenz von zwei Bildern die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß wir von einem reden können.

  6. #16
    Administrator Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Lukas Wilde Beitrag anzeigen
    Zurück zum Thema: Gerade bei Comics scheint es mir zumindest fragwürdig, die völlig abstrakte Kategorie "Werk" überhaupt an (reproduzieren oder individuellen) Einzelausgaben anzusetzen und nicht mit ebenso guten Gründen die ganze Serie als das eigentliche Werk (= "den Comic selbst") anzusehen.
    Ganz einfach aus praktischen Gründen. Natürlich ist es denkbar, daß die einzelne Folge ein Comic ist, die ganze Serie aber nicht, das ist aber ein konstruierter Sonderfall. Umgekehrt ist es wenig zielführend, bei Vorliegen einer einzelnen Folge die Einordnung in die Kategorie "Comic" mit Verweis auf das Nichtkennen der gesamten Serie zu verweigern. Und selbstverständlich kann man die Aussage ja auf diese einzelne Folge einschränken, wenn man Bedenken bezüglich der Serie hat. Im übrigen ändert es ja nichts am Comicsein der einzelnen Folge, wenn die gesamte Serie keine ist. Umgekehrt kann man schon mal diskutieren (bei einem Einbildwitz innerhalb einer Strip-Serie z. B.).

  7. #17
    Lukas Wilde
    Gast
    Nun scheint sehr viel durcheinander zu gehen, aber ich denke, es lässt sich auf eine Verwechslung und eine zirkuläre Argumentation herunterbrechen. Wir sollten zwei Ebenen deutlicher voneinander unterscheiden: ich nenne sie der Einfachheit halber einfach mal "Abstraktion 1" und "Abstraktion 2". Abstraktion 1 liegt vor, wenn wir aus einem Kontinuum von Akteuren, Ereignissen, Materialitäten und Prozessen ein "Werk" heraus abstrahieren. Abstraktion 2 liegt vor, wenn wir eine Summe dieser (so konstruierten) Werke einer noch abstrakteren Kategorie zuordnen - etwa "Comic" oder "Film".

    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Wenn nicht der Comic selber die Grundlage einer Definition sein soll, kann man auf Basis dieser Definition auch keinen Comic einordnen. [...] Wenn ein Comic laut Definition feststehende Figuren und massenhafte Verbreitung haben muß, kann ein einzelner Comic gar nicht bewertet werden.
    Bei Dir gibt die zweite Ebene die erste stets vor. Du sprichst immer davon, man solle sich "einen einzelnen Comic" ansehen, um seine Comichaftigkeit zu diskutieren. Etwa hier:

    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Der "Comic selbst" ist das, was man sehen kann: die Zeichnung und (sofern vorhanden) der Text. Nicht dazu gehören die Umgebung wie das Papier, der Computer, der Marmor, die Zeitung, das Internet oder Informationen aus anderen Quellen.
    Deine Abstraktion 2 (dein "Comic"-Verständnis) ist hier bereits vorausgesetzt, anhand derer Du Deine Abstraktion 1 (die Unterscheidung "Werk <-> Kontext") überhaupt erst generierst. Bereits auf Ebene 1 könntest Du die Massenmedialität mit hinzunehmen, oder die Serialität, oder beliebige andere Aspekte (die sich damit vom "Kontext" ins "Werk" verschieben), wenn Dein Verständnis der Gestaltungsform diese als relevant erachtet. Dazu zwingt aber natürlich nichts, ebenso wenig wie etwas gegen Deine spezifische Konstruktion spricht (gegen das, was "man sehen kann"). Tatsächlich aber sind BEIDE Ebenen ja nie "da", bevor wir sie in Definitionen, Evaluationen, Poetiken etc. erzeugt haben - oder in Frage gestellt haben. Und daher drehen sich Deine Annahmen auch immer im Kreis. Deine Werk-Definition geht aus Deiner Comic-Definition hervor, und daher kommt bei Deiner Werk-Untersuchung natürlich wieder Dein Comic-Begriff heraus. Daher willst und kannst Du die Frage nach Abstraktion 2 (was ein "Comic" ist) gar nicht offen stellen (und diskutieren), weil Du sie über Deine dadurch erzeugte Abstraktion 1 (Deine "Werk <-> Kontext"-Unterscheidung) bereits vorentschieden hast.

  8. #18
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Nicht das, um was mir eigentlich geht.

    Nämlich die einzelnen Definitionen nach ihren Schwächen und logischen Löchern zu hinterfragen (ich bin halt ein destruktiver Mensch und suche immer das Schlechte in einer Definition).

    Es geht dabei nicht um Schwammigkeit (die muß sein), sondern um Widersprüchlichkeiten und einfach Unverständliches.
    Aha! Ich dachte, es geht vor allem in diesem Thread darum, zu klären, ob es sich für das COMIC!-Jahrbuch lohnt, eine Definition zu publizieren.

    Wie bei Scott McCloud:

    "intended to convey information and/or produce an aesthetic response in the viewer."

    Was will uns McCloud damit sagen? Schließt diese Einschränkung denn irgendwas aus?

    Und was ist die "deliberate sequenz"? Eine absichtliche Sequenz in Abgrenzung zur unabsichtlichen?
    Ja, eine für diesen Zweck absichtliche Sequenz. Jede Ausstellung von Einzelbildern bringt sie notwendigerweise in eine Reihenfolge, mit etwas Glück ist die auch absichtlich, aber die Absicht muss nicht sein, Informationen zu vermitteln oder ästhetische Effekte hervorzurufen.

    Und ja, die Einschränkung schließt etwas aus -- Du hast es vorhin mit dem Bildzitat gleich mitzitiert: Nämlich Batman. Oder allgemeiner, die Inhalte eines Comics. McCloud sagt sehr deutlich, wozu seine Definition da sein soll: Sie soll es ermöglichen, Comics als eigenständige und traditionsreiche Kunstform zu verteidigen. Wenn also jemand sagt, Comics seien keine Kunst, will McCloud nicht darüber streiten, ob Batman-Geschichten Kunst sein können, sondern ob man Kunst machen kann, indem man piktoriale Bilder so aneinanderreiht, dass die Sequenz Informationen vermittelt oder ästhetische Wirkung erzeugt. Die Einschränkung dient also nicht dazu, Gegenstände aus der Extension des Comics auszuschließen (ein Batman-Heft ist immer noch ein Comic), sondern deren Inhalte aus der Intension des Comics (es wird nicht dadurch zu einem Comic, dass es um Batman geht). Gleichzeitig geht es ihm darum, durch diese kleinere Intension bestimmte Gegenstände in die Extension aufzunehmen, die vorher viele Leute nicht als Comics anerkannt haben, wie den Teppich von Bayeux und die Höhlenmalereien.

  9. #19
    Administrator Avatar von Mick Baxter
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    Ich sehe da keine Abstraktion, sondern ganz praktisch: Ich frage dich "Ist das ein Comic?".





    Und dann kannst du nach Scott McCoud sagen: "Ja, das ist ein Comic. Da sind Zeichen in einer absichtlichen Sequenz angeordnet, die uns Informationen vermitteln und (wenn auch in geringerem Maße) eine ästhetische Wirkung hervorrufen."

    Oder du sagst: "Nein, das ist kein Comic. Da sind keine Sprechblasen, keine stehenden Figuren, und ich bezweifle die massenhafte Verbreitung".

    Oder du sagst: "Das kann ich nicht sagen, ohne das ganze Werk zu kennen, zu wissen, wer der Urheber ist, was seine Absicht ist, in welchem Land das kreiert wurde und erschienen ist und wie die öffentliche Rezeption der Seite ist."

  10. #20
    Eckart Sackmann
    Gast
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Und dann kannst du nach Scott McCoud sagen: "Ja, das ist ein Comic. Da sind Zeichen in einer absichtlichen Sequenz angeordnet, die uns Informationen vermitteln und (wenn auch in geringerem Maße) eine ästhetische Reaktion hervorrufen."
    Die ästhetische Reaktion ist ja nun wohl kein Merkmal des Comic. Wenn ich einen Comic zeichne und den gleich in die Schublade packe, bleibt es auch dann ein Comic, wenn keiner darauf ästhetisch reagiert.

    Gut, das war jetzt Klamauk. Aber die Frage nach den Provokationen von Shane Simmons und anderen bleibt: Wäre so etwas ein Comic, auch wenn wir keine bildliche Darstellung sehen? Diese Frage wäre zu diskutieren. Man könnte zum Beispiel sagen: Ja, da ist genug, damit ich mir das Bild selbst vorstellen kann (so wie die hunderttausend Bilder zwischen den Panels). Man könnte auch sagen: Das ist eine Provokation, um zu testen, ob ich eine Definition von Comic bei mir habe, die das bestreitet. Also nein. Man könnte auch sagen: Das ist eine hübsche intellektuelle Spielerei. Scheiß drauf, ob das ein Comic ist oder nicht, die Idee ist witzig.

    Und es werden weiter Comics in traditioneller Form gemacht, und keiner stört sich daran. Definitionen können auch zum Denken anregen, dann nämlich, wenn man sich nicht sicher ist. Und das ist doch auch wichtig: sich nicht sicher zu sein und einmal selbst nachzudenken. Sonst wäre es ja langweilig.

    eck@rt=

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